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transportrail - Le webmagazine des idées ferroviaires
19 avril 2024

Retour d’une liaison classique Lorraine – Lyon en décembre

Un TET cofinancé

 

A compter du 8 décembre, une liaison Nancy – Lyon sera rétablie, 6 ans après sa suppression. Pour mémoire, SNCF Voyageurs avait rationalisé ses coûts en supprimant les TGV Lorraine – Méditerranée transitant par la ligne classique entre Dijon, Toul, Nancy et Metz, déviés par Strasbourg avec des liaisons Rhin-Rhône existantes. Conséquence, Nancy avait perdu sa desserte vers la vallée du Rhône et la Méditerranée. La Région Grand Est avait accepté de financer des relations Dijon – Nancy en correspondance sur les TGV, mais la combinaison ne donnait pas vraiment satisfaction. En outre, elle réitérait régulièrement ses appels du pied à l’Etat pour restaurer un service jusqu’à Lyon sous la forme d’un Train d’Equilibre du Territoire à la charge de ce dernier.

 

Culmont-Chalindrey - 17 avril 2007 - Gagner un maximum de temps ou assurer un maillage du territoire et du réseau ? C'est une question récurrente concernant la desserte de Culmont-Chalindrey qui impose un rebroussement aux relations entre la Lorraine et la Bourgogne : si les correspondances sont ajustées avec les liaisons sur l'axe Paris - Belfort - Mulhouse, le détour est quand même intéressant, même si cela peut chagriner les voyageurs de Lorraine... © G. Meilley

 

C’est – en partie – ce qui sera mis en place cet hiver. Cependant, le montage retenu est assez singulier puisque le coût de ces 2 allers-retours quotidiens, 48,6 M€ par an, sera supporté par l’Etat à seulement 24,6 M€. La Région Grand Est apportera à elle seule 20 M€. La Métropole de Nancy et le Département de Meurthe-et-Moselle participeront également à payer cette relation. En revanche, la Moselle et l’agglomération de Metz ont refusé de participer, considérant que les TET n’incombent qu’à l’Etat. La relation sera donc cantonnée au parcours Nancy – Lyon, en 4h20.

 

La Région Grand Est fournira aussi le matériel roulant : il s’agira de Régiolis, n’offrant qu’un confort limité, sinon précaire, pour un trajet de cette longueur. Les voyageurs sont priés d’emporter un petit coussin pour compenser la dureté de l’assise déjà juste acceptable pour des trajets périurbains.

 

Une solution plus académique… mais avec de nombreuses questions

 

Il s’agit manifestement d’un montage transitoire, car l’Etat réfléchit à une desserte plus consistante, pleinement de sa responsabilité et avec un autre matériel : Oxygène. Cependant, le centre de maintenance de ces derniers sera situé soit à Paris (pour les radiales Paris – Toulouse et Paris – Clermont-Ferrand) soit à Bordeaux (pour les Bordeaux – Marseille).

 

Une liaison Bordeaux – Metz est éviter : sa régularité serait médiocre au regard des statistiques actuelles des Bordeaux – Marseille. Qui plus est, la longueur du trajet - environ 12 heures ! - inciterait plutôt à créer un train de nuit sur cet axe. En trafic diurne, la rupture à Lyon semble assez pertinente, mais impliquerait un nouvel atelier pour les Oxygène. A installations constantes, la solution pourrait être une liaison Metz - Marseille mais avec plusieurs conditions :

  • pour justifier l’itinéraire par la ligne classique en vallée du Rhône plutôt que par la LGV (puisque l’Etat demeure allergique à l’idée d’avoir des TET à grande vitesse), la desserte de Montélimar et Orange, outre Valence et Avignon, serait nécessaire pour proposer des connexions aux autocars desservant le sud de l’Ardèche (Aubenas) et de la Drôme (Nyons) ainsi que le Vaucluse (liaisons Orange – Carpentras et Orange – Vaison-la-Romaine) ;
  • un accord avec les Régions Auvergne – Rhône-Alpes et Provence – Alpes – Côte d’Azur quant au devenir des actuelles dessertes Lyon – Marseille créées en 2001 à l’ouverture de la LGV Méditerranée, puisque ces nouveaux TET viendraient prendre une partie du trafic de ces trains régionaux ;
  • même remarque entre les Régions AURA et Bourgogne – Franche-Comté pour la relation Dijon – Lyon ;
  • un montage du roulement intégré à la relation Bordeaux – Marseille mais avec suffisamment de marge pour éviter de propager les retards, quitte à prévoir des rames de réserve à Marseille ;
  • la définition d’une offre attractive avec un train toutes les 2 heures tous les jours ;
  • une nouvelle commande de rames Oxygène, qui pourrait également porter d’autres besoins. La croissance du trafic sur la transversale sud ne se dément pas et justifierait un cadencement à l’heure au moins entre Toulouse et Marseille, impliquant donc aussi un accord avec la Région Occitanie pour réorganiser la desserte de l’arc languedocien. Enfin, sur Paris – Toulouse et Paris – Clermont-Ferrand, il faudra envisager quelques rames de plus, compte tenu des demandes d’intensification de la desserte à 13 voire 14 allers-retours sur Paris – Limoges et d’une réserve peut-être un peu juste vers Clermont-Ferrand.

L'option d'une liaison Metz - Montpellier est plus délicate pour organiser l'imbrication du roulement avec Bordeaux - Marseille, la capacité de la gare centrale de Montpellier est limitée et une liaison vers la gare Sud de France supposerait l'emprunt du Contournement de Nîmes et Montpellier, qui emmène plus vite là où cela n'intéresse pas grand-monde...

 

Bref, la liaison Lorraine – Lyon remet sur le devant de la scène la nécessité de constituer une trajectoire claire sur l’évolution de la desserte classique du ressort de l’Etat...

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Commentaires
H
Quelqu'un aurait il déjà les horaires de ce futur train ?
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O
Quelqu'un peut expliquer le prix? C'est incroyablement élevé... Comment on a pu dire oui a un budget pareil??
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B
Nostromo, votre proposition irait.........si vous nous assurez la correspondance à BFCTGV (quitte à faire attendre le TGV (utopie ?)) . Sinon, oui la FNAUT préférera la solution TER Lyon PD (ou Perrache) - Mulhouse.<br /> <br /> TER trop long ? C' est pourtant en service sur Paris Est - Mulhouse (via Culmonr)/Strasbourg (via Bar le Duc), ou même Paris Gare De Lyon - Dijon - Lyon . Je connais des voyageurs bien satisfaits de ces services, malgré quelques retards pour certains trains............plutôt que les TGV chers et à réservation.<br /> <br /> Pour Nancy - Neuves Maisons - Toul, vous avez en partie répondu à un autre post . Sauf s' il est encore possible de réutiliser cette section (?).
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B
Ortferroviaire, question inutile, vous savez la réponse. Mais ça ne resoud pas les besoins Franc-Comtois et Sud-Alsace..........ignorés par Nostromo.
O
Mais si ces TER au longs cours étaient dans le giron de l'Etat, ne pensez-vous pas que leur sort serait aussi lié à une décision ? Il ne faut pas être naïf à ce point.
B
pats = pays<br /> sint = sont<br /> Maudites corrections automatiques !
B
Vous l' avez dit vous même, Nostromo : "dans les pats ferroviaires civilisés" . Pas en France.<br /> <br /> Les TER "Val de Marne" et de la Ligne 4 ("Val de Seine ?) sint des TER . Que Grand-Est arrête de les financer, et ils disparaissent, ou au mieux seront tronçonnés.<br /> <br /> La clientele existe sur l' axe Nord-Sud, aussi bien origine Nancy que Mulhouse.
N
Dans les pays ferroviaire civilisés les correspondances sont assurées de deux manières :<br /> - En cas de faibles retards, le train à l'heure attends dans la mesure du possible le train en retard<br /> - En cas de retards plus importants la clientèle en correspondances emprunte le service suivant ou un autre service<br /> <br /> Paris - Mulhouse/Strasbourg/Lyon ce sont des IC/IR déguisés en TER, avec une clientèle autrement plus importante que pour Lyon - Mulhouse, en concurrence frontale avec les TGV InOui<br /> <br /> Si Lyon - Nancy peine à renaitre, Lyon - Mulhouse est très mal engagé
A
On pourrait également imaginer un développement des liaisons Intercité autour de Lyon de manière complémentaire avec les TER<br /> Des trains rapides pour aller à Clermont-Ferrand, Marseille, la Savoie ou sur la Rive Droite, de la même manière que cela se fait en Italie
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O
Bien théorique tout cela : <br /> - vers Clermont-Ferrand, la ligne ne sera pas électrifié de si tôt, donc pour Oxygène, ça ne le fera pas<br /> - vers Marseille : c'est dans notre article<br /> - vers la Savoie : on est en plein dans le domaine de compétence de la Région<br /> - sur la rive droite : le potentiel pour une liaison Intercités est voisin de zéro, faute de pôle urbain significatif entre Lyon et Avignon, puisqu'ils sont tous en rive gauche.
B
Vous avez raison . Mais nous sommes en France, hélas.
B
Dans ce cas, Nostromo, FNAUT BFC (je peux parler pour eux) préférera un TER Lyon - Lons - Besançon Viotte - Belfort - Mulhouse : Mulhouse, la porte d' accès à L' Alsace (Colmar + Mulhouse + Saint Louis (Bâle) + Thann) . Un autre limité à BFCTGV oblige à faire concorder la desserte de cette dernière par une correspondance avec un TGV ; trop compliqué, surtout si le TER quitte Part-Dieu en retard pour avoir attendu un TGV "sudiste".<br /> <br /> Pour votre idée de Neuves Maisons - Toul : pourquoi pas, si c' est toujours possible . Cela pourrait-il aussi servir pour ces Nancy - Lyon TET ? Si oui, alors Metz pourrait peut-être reconsidérer sa position (?).
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N
C'est exactement ce que je reproche à la FNAUT : son alignement dogmatique avec SNCF Voyageurs concernant le principe de correspondances, jugé "trop compliqué".<br /> <br /> J'aimerai vous voir défendre le tryptique "fréquence, cadence, correspondances" plutôt que des concepts archaïques comme ce type de TER trop long et trop lent pour être compétitif avec un Taktfahrplan version française.
B
Pardon : plutôt que Bourayaux, BURGIENS bien entendu.
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B
Monsieur BASTIEN, je vous rassure, il n' était pas dans mon idee "d' oubler" Nancy . Simplement je rappelais que, du temps des corails, le passage par Nancy et son rebroussement (Nancy - Merrey via Vittel n' étant pas équipé pour "l' électricité") coutait au moins 15 minutes aux trains venant de Metz . Aujourd' hui, avec les Régiolis, on pourrait faire venir une rame venant de Metz, et une autre de Nancy ; les deux rames pourraient se retrouver à Toul ou Neufchâteau - idée personnelle. <br /> <br /> Ortferroviaire, un simple Mulhouse - Lyon (reprenant le créneau et les arrêts des Belfort - Lyon actuels) ne gênera pas les recettes de la LGV . Pour le reste, OK, FNAUT BF-C se contenterait déjà de ce scénario, ouvrant ainsi directement la porte "Alsace" aux voyageurs Jurassiens et Bouroyaux..............non desservie par la LGV (!).
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D
Il n'empêche que malgré cette perte de temps il n'y a (presque ) jamais eu de trains Metz-sud de la France évitant Nancy. Il fallait bien chercher la clientèle là où elle est.<br /> Quoique je me souviens avoir emprunté il y a bien longtemps un train de nuit "évite Nancy" entre Metz et probablement Nice, maïs je en me souviens plus ttes bien. Les Nancéens devaient le rejoindre à Toul.
B
En terre Franc-Comtoise, nous attendons aussi le retour d' une liaison ferrée "classique" Strasbourg - Lyon, par son itinéraire direct via le Revermont (Lons le Saunier et Bourg en Bresse) . Allez, dans un premier temps, l' origine/destination des TER Belfort - Lyon depuis Mulhouse ? Le reste finira par s' imposer par la suite. <br /> <br /> Pour "Lorraine - Lyon" classique, le problème pour Metz est le rédhibitoire rebroussement de Frouard . . Comptez (au mieux) 5 minutes en gare de Nancy pour rebrousser, et au moins 2 × 5 minutes pour Frouard - Nancy-Ville, et vous obtenez une perte d' au moins 1/4 d' heure pour un Metz - Lyon "classique".<br /> <br /> Arrêts à Toul, Neufchateau, Merrey, Culmont ? Pour le parcours Dijon - Lyon, je me diute que l' importante flotte TER (et les Ouïgos Paris - Dijon - Lyon) peuvent satisfaire Chalon sur Saône et Macon.
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N
Concernant Nancy la solution passe par la réouverture de la section Toul - Neuves-Maisons qui profitera également au fret.<br /> <br /> Pour le retour des IC Strasbourg - Lyon, en qualité de franc-comtois je considère leur intérêt comme nul. Il y a pléthore de projets prioritaires en BFC. Une liaison TER (Lyon -) Lons-le-Saunier - BFC-TGV serait notamment plus pertinente.
D
Qu’il y ait un problème pour Metz avec le rebroussement à Nancy, c’est indéniable.<br /> Mais ce n’est pas une raison suffisante pour refuser à Nancy une liaison vers Lyon.<br /> D’ailleurs Metz n’est plus capitale de la Lorraine, ce qui ne lui ne donne plus tous les droits, n’en déplaise à son maire, ardent à raviver la querelle entre les deux villes.<br /> La seule question est de savoir si une liaison Nancy-Lyon se justifie par des considérations d’aménagement du territoire en liaison avec le trafic espéré. Trafic auquel il faut ajouter celui qui peut être apporté par les Lorrains du Nord (Metz, Thionville, etc.) en sachant que ces derniers ont d’autres solutions pour les au-delà de Dijon
O
Un TET Strasbourg - Lyon aurait probablement pour effet d'affaiblir la desserte à grande vitesse, sur une liaison à la santé plus que précaire. En outre, le télescopage avec la desserte régionale (issue de l'accord de transfert de 2011 à l'ouverture de la LGV Rhin-Rhône) serait encore plus violent. L'équation est donc plus complexe sur sur la liaison Lorraine - Lyon, avec un point commun : la gestion technique du matériel roulant.
J
Bonsoir,<br /> <br /> Concernant le coût, chaque trajet revient à EUR 33288  ! soit pour +-200 passagers une recette à prévoir de +-EUR 167.<br /> <br /> On comprends mieux l’utopie de Railcoop.<br /> <br /> Salutations<br /> <br /> Roland Jéhansart
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G
A Reichsoffen est-il encore possible de construire des Coradia Liner dont l'entretien pourrait être mutualisé avec les Coradia Liner de la ligne Paris - Culmont - Mulhouse?<br /> <br /> Si la production de nouveaux Coradia Liner n'est plus possible, l'entretien des Oxygène (produits à Reichshoffen) ne pourrait-il pas être confié à cette usine de CAF? Confier l'entretien de trains à leur usine de production est rare en France mais courant dans certains pays.
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N
Reichshoffen c'est loin de Nancy & Metz et surtout il faut un moyen de traction autonome à partir de Vendeheim puisque la ligne n'est pas électrifiée au-delà. Ces contraintes me paraissent rédhibitoires.
D
Dans le refus de Metz, il n’y a pas que le principe de la responsabilité totale de l’État en ce qui concerne les TET. Il y a aussi que ces nouveaux TET seraient moins rapides entre Metz et Lyon que les TGV directs. Alors pourquoi financer des relations qui ne profiteraient qu’à Nancy ?<br /> Sans oublier que le trajet le plus rapide entre Metz et Lyon (4 heures tout juste) emprunte le … RER D. Quoique je ne m’y risquerais pas.<br /> Enfin, il faudrait être clair sur la clientèle visée.<br /> - Du cabotage, ce qui, par exemple, justifie le rebroussement à Culmont-Chalindrey ?<br /> - Ou le long cours ?<br /> C’est sympa que des gens du sud s’intéressent à des liaisons directes entre Metz et Bordeaux, ou Montpellier, mais en Lorraine on est assez réaliste pour ne pas les espérer. Aller jusqu’à Marseille, pourquoi pas, mais ce n’est pas une grande préoccupation. Aller jusqu’à Nice, ce serait le pied ! Mais il y aurait plus d’intérêt à ressusciter les trains de nuit.
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J
N'y a-t-il pas aussi un projet de TET Lyon-Toulouse (dont on avait discuté de la pertinence face au TGV qui assure d'ailleurs déjà cette liaison) ? Ce serait le plus simple pour imbriquer les roulements avec les Lyon-Metz.<br /> Sinon, bah il faudrait simplement entretenir ces rames à Metz ou Nancy... je ne crois pas qu'il soit prévu de construire un atelier suffisamment long dans la région mais peut-être est-il facile de scinder les rames en 2 pour les grosses opérations de maintenance.
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J
@Nostromo : le technicentre TGV de Lyon-Gerland... mais ses équipements ne doivent pas être optimaux pour des rames à motorisation répartie. Les technicentres utilisés par les TER semblent calibrés pour des rames-jouets de 83 m.
D
Les installations SNCF à Nancy sont réduites au strict minimum.<br /> Cela fait des dizaines d'années que l'on n'entretient plus de matériel à Nancy et alentours (Disparitions des dépôts de Nancy-Etang, Blainville et en dernier Heillecourt).<br /> Ne reste donc que Metz.
N
Il n'y a vraiment aucun atelier Lyonnais en capacité d'accueillir une poignée d'Oxygène ?
D
L'allergie de l'État au TGV transversal, ne passant pas par Paris (et plus largement à l'Île-de-France), entraîne une usine à gaz...<br /> Concernant Montpellier, le prolongement (en cours de réalisation) de la ligne 1 du tramway devrait améliorer la situation, l'argument de la saturation de la gare Saint-Roch sera moins recevable.
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N
@DR "comment peut-on faire autrement: entre une gare Saint-Roch exiguë et une gare nouvelle que l'on ne pouvait pas faire plus près du centre-ville ?"<br /> <br /> Comme à Bologne, Girona, Stuttgart, Marseille, Zurich...
O
Décroiser les tramways n'y changerait pas grand-chose. Malgré tout, la gare Sud de France n'est intéressante que pour les communes littorales. Ce n'est pas la majorité du public.<br /> En outre, Metz - Montpellier serait moins facile à intégrer à une production couplée avec Bordeaux - Marseille : il faut au moins un terminus commun.
D
@ortferroviaire<br /> Pour gagner du temps, intervertir les lignes 1 et 3 entre Saint-Roch et Rives du Lez semble intéressant: avec le tracé par la place Carnot, cela fait 2 stations en moins à desservir et environ un kilomètre en moins à parcourir.<br /> <br /> De toute façon, comment peut-on faire autrement: entre une gare Saint-Roch exiguë et une gare nouvelle que l'on ne pouvait pas faire plus près du centre-ville ?<br /> La gare nouvelle se trouve sur le territoire de la commune de Montpellier, ce qui est un exploit: on a vu d'autres gares TGV bien plus enclavées !
O
Mais quand même, le temps de trajet entre la gare Sud de France et le centre de Montpellier sera d'environ 40 minutes, si on prend en compte une demi-heure de trajet en tram, la sortie de la gare et l'attente du départ. <br /> Bref, perdre 40 minutes "dans Montpellier" pour en gagner 15, joli progrès régressif sachant que les 2/3 de la population de la métropole habite au nord des voies historiques.
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