Trains de nuit : vers coopération Pays-Bas - Autriche ? - transportrail

02 septembre 2018

Trains de nuit : vers coopération Pays-Bas - Autriche ?

L'information date du 13 juin : elle est parue dans De Telegraaf, le quotidien hollandais. Les Nightjet devraient en 2020 desservir Amsterdam, prolongeant la relation Düsseldorf - Innsbruck / Vienne. Pro Rail, le gestionnaire d'infrastructures ferroviaires hollandais, soutient cette démarche de coordination, expliquant qu'il s'agit de reproduire avec le transport de voyageurs des principes déjà appliqués pour les corridors de fret, en particulier pour simplifier les procédures d'admission sur le réseau ferroviaire et tracer les sillons... et sans pour autant nier les avantages de la grande vitesse, avec laquelle le train de nuit peut jouer la carte de la complémentarité.

On aimerait un tel discours par chez nous...

Tiens, on en profite pour vous signaler que nous avons quelque peu toiletté notre dossier sur les trains de nuit...

Posté par : ortferroviaire à 18:10 - Pays-Bas - Commentaires [27] - Permalien [#]
Tags : Nightjet, NS, Pro Rail, trains de nuit, ÖBB

Commentaires sur Trains de nuit : vers coopération Pays-Bas - Autriche ?

Excellente nouvelle.

Ils cherchent encore une solution pour le service de transport des voitures par contre. Ce train embarque a Dusseldorf et debarque a Vienne des voitures, les OBB souhaiteraient conserver ce service.

Aux Pays-Bas il est possible de faire ca a Bois-Le-Duc.

Posté par Tartine, 02 septembre 2018 à 20:14 | | Répondre
- Dusseldorf-Innsbruck pardon
  
  Posté par Tartine, 02 septembre 2018 à 20:33 | | Répondre
- Pour une fois, c'est la SNCF qui montre une idée utile, en accrochant les wagons du (seul) service auto-trains (subsistant) à un fret rapide régulier (Rungis-Perpignan).
  Ça peut être une solution si le train de nuit n'en permet pas le transport à cause de sa longueur ou du nombre de tranches à raccorder/séparer.
  
  Posté par Jojo, 03 septembre 2018 à 00:05 | | Répondre
- Sur le blog néerlandais je citais dessous, il y'a un article plus récent, qui dit, que la possibilité d'une deuxième train indépendant du train de Düsseldorf existe toujours. Dans ce cas, le transport des voitures n'est pas concerné.
  
  http://noordwestexpress.nl/nachttrein-naar-nederland-ns-doet-mee/
  
  l'article date, comme l'article dans le telegraf, di 13. Juin 2018
  
  Posté par KkStB, 03 septembre 2018 à 22:24 | | Répondre
En France, ce serait pas mal d'avoir des trains de nuit pour desservir les préfectures du Massif Central dont l'enclavement ferroviaireest problématique. À défaut, l'Etat subventionne l'avion...

Posté par rndcrf, 02 septembre 2018 à 20:46 | | Répondre
- S'il n'y avait que l'Etat... Dans leur souci permanent de "désenclavement", les élus locaux financent à tout-va tout ce qui ressemble à une infrastructure ou un service de transport (en privilégiant quand même généralement la route, le TGV et l'avion, faut pas pousser...). Lorsqu’on dépense des millions sur des services qui augmentent l’avantage comparatif des autres transports que le train, il ne reste plus grand chose pour valoriser le ferroviaire...
  
  Posté par Metalrod11, 17 septembre 2018 à 11:19 | | Répondre
Les ÖBB et NS pensent déjà depuis quelques temps d'un train de nuit avec destination Amsterdam, voir ce blog néderlandais de 2017

http://noordwestexpress.nl/steeds-grotere-kans-op-nightjet-naar-nederland/

je piquais une traduction ici :

https://blogs.mediapart.fr/vincent-doumayrou/blog/291117/de-nouveau-des-trains-de-nuit-vers-les-pays-bas

Au cours d'un entretien avec des associations d'usagers allemandes et autrichiennes, des dirigeants des chemins de fer fédéraux autrichiens (OeBB) ont dévoilé divers projets relatifs à leurs trains de nuit Nightjet dans un avenir proche, avec notamment la perspective d'une nouvelle liaison entre Amsterdam et Munich.

Depuis la suppression des liaisons City Night Line par la Deutsche Bahn, plus aucun train de nuit ne dessert les Pays-Bas, ce qui est une première depuis 1901. Les chemins de fer autrichiens ont tenté de colmater la brèche, mais pour l'heure, ils n'ont pas repris l'exploitation d'un train vers notre pays.

Toutefois, le choix d'une relation entre Amsterdam et Munich a quelque chose de surprenant. Il existe déjà un Nightjet entre Düsseldorf et Innsbrück et il circule selon une trame qui, à bien des égards, ressemble à celle de la relation envisagée. Ce train s'arrête à Munich à 7 h 05 du matin : peut-être la demande est-elle trop importante pour pouvoir être comblée par le train existant.

Du point de vue du voyageur, il vaudrait peut-être mieux introduire une liaison d'Amsterdam vers la Suisse. Il apparaît en effet un manque de liaison de nuit, qui concerne d'ailleurs l'ensemble de l'Ouest de l'Allemagne. Mais ce point d'attention est mineur à côté de la nouvelle sensationnelle que constitue la perspective de la réapparition d'un train de nuit aux Pays-Bas !

Les OeBB proposent aussi la possibilité de charger une voiture, une motocyclette ou un vélo sur les Nightjet. Mais ce n'est apparemment pas simple à réaliser à Amsterdam, les trains-autos partaient d'ailleurs de Bois-le-Duc [ou 'S-Hertogenbosch en néerlandais, ville située à environ 90 km au Sud d'Amsterdam - NdT] quand ils existaient encore. A Munich, la Gare de l'Est (Ostbahnhof) constitue une option possible pour le chargement et le déchargement des autos.

Au cours de l'entretien, les OeBB ont dévoilé quelques idées et projets par ailleurs:

-Un Nightjet entre Munich et Paris, à condition de trouver un partenaire plus avantageux que la SNCF ;

-Du nouveau matériel roulant pour les liaisons avec l'Italie, chose due à une évolution des normes d'incendie : le matériel libéré permettrait de réaliser la liaison avec Amsterdam ;

-Nightjet doit évoluer vers une prestation de luxe, ce qui a pour conséquence qu'il doit compter plus de voiture-lits que de couchettes ;

-Les tarifs deviennent plus flexibles (yield management) : de ce fait, les offres seront affinées mais le billet sur des relations ou des périodes très demandées seront plus chers. Les OeBB travaillent également à mieux intégrer les systèmes de tarification et de réservation avec les pays voisins ;

-Pour le service annuel 2018, l'offre entre Zurich... (effacé, non plus d'actualité)

Posté par KkStB, 02 septembre 2018 à 22:37 | | Répondre
Superbe nouvelle !! Il y aurait donc un Amsterdam-Vienne si je comprends bien…
De quoi renforcer les liaisons européennes…

PS: Hors-sujet: il y a 2 ans je crois , il y avait pour projet de relier Londres et Francfort non par Eurostar mais par ICE.
Savez-vous ou est-ce que ça en est ? Je n'en ai plus entendu parler depuis… Projet abandonné ?

Posté par Corail-TER-TGV, 03 septembre 2018 à 10:01 | | Répondre
- La DB a indiqué il y a quelques temps qu'elle abandonnait l'idée d'une liaison ICE Londres - Francfort jusqu'à nouvel ordre, trop compliqué à organiser et trop risqué commercialement.
  Le contexte politique entre l'UE et la GB (Brexit) ne se prète pas vraiment à un développement des relations Eurostar à d'autres destinations que celles desservies actuellement.
  
  Posté par RioGrande, 03 septembre 2018 à 14:30 | | Répondre
- - Plus que le Brexit, ce sont les controles qui posent un gros probleme.
    
    Pour la DB il est hors de question de bloquer une partie de la gare de Koeln et Frankfurt pour les controles douaniers. Ce qui prouve leur intelligence, ils avaient deja refuse l'idiotie des controles Thalys reclames par Segolene Royal.
    
    Je n'ai jamais compris pourquoi le service client d'Eurostar est si mauvais...dans le Paris-Moscou on peut rester dans le train pendant les controles aux frontiers, tout comme la grande majorite des frontieres. Les seules fois ou j'ai ete jete du train pour cela c'etait a la Frontiere Turquo-Bulgarienne...et a Lille.
    
    Posté par Tartine, 03 septembre 2018 à 17:24 | | Répondre
  - - Les éventuelles exigences de stérilisation des gares de Cologne ou Francfort n'auraient rien à voir avec des contrôles douaniers (il n'y a en général pas), mais tout à voir avec des contrôles d'immigration (que la UK Border Force ne veut pas faire à bord des trains car trop chers et trop complexes à organiser) et des contrôles de sécurité au scanner des bagages (qu'on ne peut faire à bord des trains), ce sont les raisons pour lesquelles on descend de l'Eurostar à Lille et on effectue ces contrôles avant l'embarquement ailleurs. Ce sont deux exigences du gouvernement de sa Gracieuse Majesté qui ne sont absolument pas de la compétence du "service client d'Eurostar", il n'y peut rien et, comme tout le monde, se contente de subir mais voudrait bien que ça se passe autrement.
      
      Le Brexit pose au moins 2 sortes de problèmes. L'un d'ordre commercial, sur les conséquences qu'il risque d'avoir sur le nombre de voyages GB reste de l'Europe. En ce moment les compagnies aériennes et les tour operators British flippent bien et sondent dans tous les sens leurs clients pour savoir s'il voyageront toujours autant en Europe après le Brexit, s'il prendront autant de vacances en Europe qu'avant, s'ils seraient prêts à accepter une augmentation des tarifs vers l'Europe, etc.
      Le deuxième d'ordre organisationnel, d'après Eurostar il faut 3 fois plus de temps pour contrôler un passeport non EU que pour contrôler un passeport EU, et si les politiciens anglais continuent à gérer les négociations du Brexit de façon aussi imbécile qu'actuellement, on risque de se retrouver à considérer les passeports britanniques comme non EU dès le 30 mars 2019. Et si on doit mettre 3 fois plus de temps pour contrôler la majorité des passeports, le terminal Eurostar de Paris Nord va exploser (et ça ne sera guère mieux à Londres et ailleurs)!
      
      (Pardon pour la digression.)
      
      Posté par RioGrande, 03 septembre 2018 à 20:52 | | Répondre
    - - Effectivement controle douanier est une formulation maladroite.
        neanmoins c’est bien Eurostar qui fait attendre dans d’horribles terminaux. Les Bielorusses a la frontiere Polonaise ne sont pas non plus des enfants de coeurs, pourtant le controle peut se faire assis dans le train.
        
        Posté par Tartine, 04 septembre 2018 à 00:35 | | Répondre
      - Vous n'avez donc pas compris que ce n'est pas Eurostar qui refuse de faire le contrôle dans le train, mais les policiers britanniques...
        
        Posté par jojo, 04 septembre 2018 à 10:04 | | Répondre
- pas nécessairement un Amsterdam - Vienne, ça peut être un Amsterdam - Munich - Innsbruck aussi, peut-être ensemble avec un Amsterdam - Zürich
  
  Posté par KkStB, 03 septembre 2018 à 22:26 | | Répondre
Source: https://www.lemonde.fr/economie/article/2016/01/21/eurostar-la-concurrence-des-trains-de-la-deutsche-bahn-n-est-pas-pour-demain_4851254_3234.html

Posté par Corail-TER-TGV, 03 septembre 2018 à 10:01 | | Répondre
Un article interessant, en Allemand.

http://traintracks.eu/nachtzug-zukunft-nightjet/

Posté par Tartine, 03 septembre 2018 à 17:21 | | Répondre
Vers UNE coopération ...

Posté par Tom, 04 septembre 2018 à 13:53 | | Répondre
Sur la Côte d'Azur, il y avait un bel exemple de complémentarité entre TGV et train de nuit, qui permettait de partir à toute heure de la journée même tard avec le train de nuit.... mais le train de nuit vers Paris a disparu. Pas sur que ouigo soit un remplaçant pertinent car d'autres TGV risque d'être supprimé.

Il y avait vers Nantes un TGV et un train de nuit. Le TGV a été supprimé, puis le train de nuit
Pareil vers le Nord. Le train de nuit a été supprimé et les TGV sont sur la selette

On nous promet que la concurrence améliorera les choses, mais depuis que Thello a introduit un train supplémentaire sur l'axe Marseille Nice, la SNCF en a supprimé au moins 4 (le Bordeaux, le Geneve, et le train de nuit et le Bruxelles)

Posté par SP, 04 septembre 2018 à 16:00 | | Répondre
- " l’exemple de Nice : pour gagner des parts de marché sur l’avion, il aurait besoin d’une ligne nouvelle entre Marseille et Nice évaluée à près de 14 MM€" est largement exagérée car sur cette somme, une grosse partie ne sert pas à diminuer le temps de parcours mais à augmenter les capacités.
  2.5Md€ servent à la gare souterraine de Marseille, ce qui profiterait aussi aux trains de nuit qui n'auraient plus à rebrousser quand ils doivent desservir St Charles (cas des trains autre que Paris, et puis même pour le train de Paris, ça serait intéressant)
  4Md€ servent à doubler Cannes Nice via Sophia, sans quoi il sera difficile de faire circuler un train de nuit au milieu d'un trop dense trafic TER
  
  En réalité, sur l'axe Marseille Nice, seulement 2 Milliards d'euros de Ligne Nouvelle concentre l'essentiel du gain de temps, 30 à 40 minutes entre Le Muy Et Cannes.
  Gagner du temps est important car le train de nuit n'est pas pertinent pour tout. Il ne l'est pas pour aller de Nice à Marseille déjà, qui reste l'apanage de la voiture. Il ne l'est pas pour Montpellier ou Lyon, et il y a là succès de l'avion et blablacar
  Dès lors que ces relations de moyennes distances justifient ces gains de temps, il est logique que des relations longue distance en profitent aussi, et alors il y a complémentarité entre TGV et trains de nuit.
  (le dossier toiletté le souligne à certains endroits, et se contredit à d'autres...)
  
  Posté par SP, 04 septembre 2018 à 16:25 | | Répondre
- - Expliquez que le train de nuit n'est pas pertinent pour tout pour justifier une ligne nouvelle, franchement, c'est taper à coté.
    Evidemment que Marseille - Nice n'est pas un exemple pertinent pour une liaison de nuit. En revanche, que le train de nuit fasse une offre très matinale par opportunité, c'est autre chose.
    Et l'usage de l'avion devra un jour être régulé par le prix au nom du piètre bilan environnemental...
    
    Posté par ortferroviaire, 04 septembre 2018 à 17:21 | | Répondre
  - - Je n'ai pas expliqué que "le train de nuit n'est pas pertinent pour tout" pour "justifier une ligne nouvelle"
      
      J'ai au contraire contesté que l'argument de la pertinence du train de nuit pour desservir Nice (et j'y suis favorable et vous le savez), ne pouvait pas être un argument pour économiser 14Md€ de Ligne Nouvelle pour gagner du temps
      - car cette Ligne Nouvelle ne se résume pas à gagner du temps
      - car gagner du temps est nécessaire sur d'autres destinations depuis Nice
      - qu'ironiquement, une gare souterraine traversante à Marseille ne pourra faire que du bien à des trains de nuit de la Côte d'Azur pour remplir le train à Marseille, sans trop retarder les passagers de la Côte d'Azur)
      
      Posté par SP, 05 septembre 2018 à 10:20 | | Répondre
- Et allez, cela recommence : si la SNCF supprime des trains, c'est uniquement à cause du vilain méchant Thello.
  
  On vous avait déjà dit de ne pas recommencer, mais vous sombrez à nouveau dans vos raisonnements en boucle.
  
  Donc attendez-vous aux mêmes effets de la part de la modération.
  
  Posté par ortferroviaire, 04 septembre 2018 à 17:19 | | Répondre
On notera tout de même que c’est Pro Rail, le gestionnaire d’infrastructures néerlandais, et non NS International (l’EF historique responsable des liaisons internationales dont Thalys et les ICE allemands aux Pays-Bas) qui soutient cette liaison. Si les NS n’affectent pas leur personnel, il faudra qu’un autre opérateur puisse fournir du personnel apte au service voyageurs aux Pays-Bas (les ÖBB ? la DB ?).

On parle de prolonger une liaison de Düsseldorf à Amsterdam, ce qui est finalement plus naturel que de chercher à prolonger une liaison Nightjet vers Paris par exemple...

Il pourrait tout de même y avoir du potentiel pour une liaison reliant l’Autriche à la France, comme par exemple un Paris - Salzbourg via Munich, ces 2 dernières destinations ne pouvant pas être desservies avec un temps de parcours convenable par TGV/ICE mais restent assez proches pour pouvoir faire le voyage dans la nuit. Pousser jusqu’à Vienne ne semble pas pertinent puisqu’il faudra probablement plus de 15h pour l’atteindre depuis Paris.

Vienne pourrait par contre être desservie par des Nightjet qui partiraient de Strasbourg et qui pourraient récupérer des clients allemands à Karlsruhe et Stuttgart afin de les rentabiliser. Si en plus on peut les amorcer à Bâle secteur France et les faire circuler sur la ligne de la Plaine d’Alsace, on pourrait avoir une liaison nocturne internationale pertinente.

Posté par batou, 05 septembre 2018 à 08:25 | | Répondre
- Paris - Salzbourg c'est une idée pertinente notamment du fait de la possibilité de rejoindre les stations de ski autrichiennes depuis Salzbourg. Je suis plus reservé pour Bâle - Vienne, la chalandise me paraissant un peu plus limitée.
  
  Mais à mon avis, Nightjet ne viendra pas de sitôt en France, ce pays étant assez éloigné de son cœur de réseau autour de l'Europe Centrale. Idem pour Thello à part peut-être sur Paris-Vintimille. Pour les trains de nuits en France, il faudra une compagnie dont le cœur de réseau se situe en France. À part la SNCF, il n'y a personne. Les régions peut-être (comme l'Écosse qui finance les Caledonian Sleeper).
  
  Posté par Pharyde, 05 septembre 2018 à 15:12 | | Répondre
- - Il n'y'a pas d'infrastructure à Salzburg, seulement à Munich, Innsbruck et Vienne.
    
    Posté par KkStB, 05 septembre 2018 à 21:57 | | Répondre
  - ... ou en Suisse ?
    
    Posté par Metalrod11, 19 septembre 2018 à 11:47 | | Répondre
- C'est Prorail et NS international qui s'intéressent, selon nordwestexpress.nl et selon les ÖBB. NS est certainement prêt de vendre les billets etc. Pour le personnel : C'est toujours du Newrest, excepte dans certains états (Italie par exemple) le chef du train.
  
  http://noordwestexpress.nl/nachttrein-naar-nederland-ns-doet-mee/
  
  Paris - Vienne n'est pas si mal desservie par le ICE de 19.05 à Francfort avec correspondance à Francfort Flughafen. Le retour est un peu pénible, quand on doit se lever à 5.30 le matin pour quitter le train avant 6.00.
  
  Si on pense d'un service avec correspondance de Paris, il faut un train de Bruxelles via Luxembourg et Saarbrücken avec correspondance en TGV.
  
  Posté par KkStB, 05 septembre 2018 à 22:11 | | Répondre

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