Belfort - Delle : pour l'instant, ce n'est pas brillant... - transportrail

06 juillet 2019

Belfort - Delle : pour l'instant, ce n'est pas brillant...

Après 7 mois d’exploitation, la réouverture de la ligne Belfort – Delle ne fait pas le plein mais difficile d'y voir clair, car les chiffres avancés par la Région et les élus locaux, favorables ou opposés au projet, sont divergeants. Ceci dit, ce qui est certain, c'est que le trafic est très inférieur aux prévisions initiales de 3700 utilisateurs par jour.

Résultat, les recours des opposants au projet ont reçu un écho favorable et la Déclaration d'Utilité Publique de l'opération de réouverture a été annulée par le Tribunal Administratif de Besançon. Mais il n'est pas question de fermer la ligne ou de revoir le montant des indemnisations liées aux acquisitions foncières menées dans le cadre du projet notamment pour la nouvelle gare de Danjoutin.

L'annulation de la DUP met donc les pieds dans le plat sur l'utilisation actuelle de cette ligne et surtout sur le plan de transport unaniment décrié, avec des correspondances trop courtes entre les trains français et les trains suisses pour aller de Belfort vers Delémont, puisque les rames des CFF venant de Bienne sont admises jusqu'à Belfort-Montbéliard TGV... mais pas jusqu'à Belfort Ville.

Posté par : ortferroviaire à 15:27 - Bourgogne Franche-Comté - Commentaires [28] - Permalien [#]
Tags : Belfort - Delle, liaisons transfrontalières

Commentaires sur Belfort - Delle : pour l'instant, ce n'est pas brillant...

Cette liaison cumule plusieurs handicaps :

- les suisses l’ont surtout conçu comme un accès plus « rapide » au TGV depuis le Canton du Jura

- La région BFC cumule les décisions absurdes en ce qui concerne le ferroviaire : elle ne veut pas voir de trains qui ne sont pas à elle à Belfort-Ville... mais n’a pas décidé de financer des Régiolis tricourant pour cette liaison ! Au lieu de cela, elle a préféré commander des Régiolis là où il n’en fallait pas... sur la liaison Paris - Dijon - Lyon. Elle aurait pu faire fonctionner les chaînes de montage d’Alstom de manière plus intelligente...

- Les trains, bien que classés comme « RegioExpress » en Suisse, font de la desserte fine entre Delémont et Meroux TGV. Résultat des courses, on se traîne... et pour les habitants de Moutier et Delémont (qui sont les 2 bassins de populations les plus importants), le temps de parcours est assez similaire entre l’option Delle/Meroux et l’option Bâle. Pour Bienne, l’option la plus rapide est celle... via Neuchâtel et Frasne ! Seuls les voyageurs qui habitent à Porrentruy ou plus au nord sont avantagés par cette nouvelle liaison

Aussi, certes il y a quelques frontaliers français qui travaillent dans le canton du Jura, mais leur nombre est sans commune mesure avec le nombre de frontaliers à Bâle, Genève ou même Lausanne ou Neuchâtel. Donc le potentiel reste relativement limité...

Posté par batou, 06 juillet 2019 à 16:20 | | Répondre
Une fois plus je constate, que lr tarin passe devant miliersb des habitants et postes de travail sans s'arreter pour amener 100 (ou meêm moins?) voyageurs par jour plus rapide vers le TGV et à Paris au lieue de amener les habitants de la région au travail, aux courses etc...

Voici une liste des arrêts qui semblent utiles, si je regarde une carte ou une vue aérienne de la ligne:

Delle, Rue du Douanier Dauphin
Jonchery, Rue de Belford
Grandvillars, Centre (Rue de Froidefontaine)
Morvillars, ZAC des Tourelles
Bourogne
Moval-Meroux
Andelnans

Posté par KkStB, 06 juillet 2019 à 17:00 | | Répondre
Oui,le fait que les trains Suisse n' aillent pas jusqu' au bout de la ligne, c' est à dire "Belfort Ville", est une absurdité totale . Au passage, cela décourage certains consommateurs Suisse de venir "flaner" dans le centre de Belfort.

Et, pourquoi ne pas prolonger les trains venant d' Epinal jusqu' à Méroux/Moval TGV (Belfort TGV) ? Ca pourrait intéresser du monde pour se rendre dans le Sud France, plutôt que devoir passer désormais par l' Ile de France.

Pour le problème des frontaliers, pourtant les habitants coté Suisse se plaignent assez du trafic des véhicules français . Certes, Porrentruy et Délemont ne sont pas Bâle ou Genève, mais la circulation des fronaliers existent bien.

Si j' ai bonne mémoire, la DUP tablait à l' origine sur 24 A/R, ramenés à 16 par la suite . Mais, à l' époque, il était prévu que les trains Suisses aillent jusqu' à "Belfort Ville" . Cette limitation à Méroux/Moval TGV est la plus grande absurdité que je n' ai jamais vu sur le ferroviaire . Ah, c' est certain, dans ces circonstances, les opposants - enfin, surtout l' un d' eux ancien homme politique local et surtout gérant d' une compagnie de bus (ce qui explique certaines choses) - ont eu un véritable "tapis rouge" pour leur revendication.

Posté par BONIN Stéphane, 06 juillet 2019 à 18:33 | | Répondre
La décision politique (parce que pour la raison technique elle est dure à avaler, Delle Meroux est quand même électrifiée à la tension française, établie au gabarit français et équipée d'une signalisation française!!!) d'arrêter les trains suisses à Méroux est une ineptie! La grille horaire est agrémentée en plus de trains rouges période scolaire et verts hors période scolaire. Daltoniens s'abstenir et ferrovipathes si vous voulez essayer de la retenir, prévoyez de l'aspirine. Pour avoir les 3500 voyageurs / jour il faudrait commencer par un train Delémont Belfort toutes les heures de 5h à 21h, un train Epinal Méroux toutes les 2 heures. Après si l'infrastructure permet d'avoir des trains toutes les 30min, on pourrait imaginer des renforts Belfort Delle en heure de pointe.

Posté par DU65, 06 juillet 2019 à 21:33 | | Répondre
Vous voulez torpiller un projet...il suffit de confier sa mise en oeuvre a la sncf et nul doute que ses procedures archaïques alliées a ses errements stratégiques amèneront echec...
Dans l'immédiat systématiser le terminus a belfort ville des trains suisses permettrait d'améliorer grandement les choses

Posté par Tatooin, 06 juillet 2019 à 21:56 | | Répondre
On relève une fois de plus l'absurdité de la région BFC en matière de transports, et notamment de son vice président, M. Neu(neu)gnot, qui n'en est malheureusement pas à son premier coup d'éclat (bien que celui-ci restera dans les annales vu le flop magistral qui se dessine).

Donc pour résumer, M. Neu(neu)gnot souhaitait que des rames aux couleurs de sa région exploitées par SNCF circulent de façon significative sur la ligne, mais refusait d'investir pour acheter quelques Régiolis bifréquence (matériel existant et homologué en France et en Suisse car commandé par la région AuRA pour le Léman Express, rappelons-le). Voici comment on en est arrivés à la gabegie que nous connaissons...

Posté par Arnaud68, 07 juillet 2019 à 07:17 | | Répondre
- En observant un peu attentivement l'organisation de la desserte de la ligne Bienne - Porrentruy (Méroux), je me dis que les rames Flirt bicourant ne sont pas prêtes de venir à Belfort à parc constant, si les CFF veulent conserver la robustesse de leur exploitation sur cette longue ligne à voie unique.
  
  J'ai en effet testé cet hiver le parcours Belfort-ville - Bienne : le jour de ma présence, un retard de 15 minutes au départ de Belfort, (décontrôle d'aiguille consécutif aux températures fraîches du jour : un petit -7° C, tout à fait classique au mois de mars dans le secteur) n'a bien entendu pas permis d'attraper la correspondance pour Bienne en 5 minutes à Belfort TGV. Bon, il paraît que c'était une situation exceptionnelle, les indicateurs de régularité de la ligne étant réputés excellents !
  On peut comprendre que nos amis helvétiques soient très réticents à importer quotidiennement sur son réseau les conséquences des aléas d'exploitation de SNCF.
  
  C'est d'ailleurs cette même différence d'appréciation qui a conduit à proposer un schéma assez semblable pour Léman Express : les dessertes franco-suisse seront assurées par l'une des 17 rames tri-courant Regiolis.
  En exploitation courante, je pense que le moindre retard d'une circulation en provenance de France se traduira par la suppression du parcours au-delà d'Annemasse afin de ne perturber pendant plusieurs heures le cadencement de la ligne.
  
  Posté par PN274, 08 juillet 2019 à 10:36 | | Répondre
- - Les LEX Suisse iront a Annecy.
    Une reserve est prévue a Anemasse pour assurer l’horaire côté Suisse
    
    Posté par CIS, 08 juillet 2019 à 11:47 | | Répondre
Bonjour,
J’ai consulté les horaires la correspondance TGV de Luxembourg vers Jura Suisse +- 1h30 !
Roland Jéhansart

Posté par Jehansart Roland, 07 juillet 2019 à 10:46 | | Répondre
- A vrai dire, Pour ce trajet, mieux vaut descendre à Mulhouse puis filer sur Bâle, et là "le jeux des correspondances" commencent . Par contre, pour des "locaux" Suisses (disons secteur Delle/Boncourt - Délemont), aller sur Paris ou le Sud France cela peut-être intéressant........à condition que les correspondances soient bien là.
  
  Posté par BONIN Stéphane, 07 juillet 2019 à 11:27 | | Répondre
- - correpondances : dans un délai de 10 à 20 minutes pour les cas cités ; cas les plus intéressants pour les "locaux" Suisses, d' ailleurs, avec cette ligne . Pour le cas d' un voyage vers Strasbourg et Luxembourg, mieux vaut passer par Bâle, surtout pour ceux résidant proche de Porrentruy et Délemont.
    
    Posté par BONIN Stéphane, 07 juillet 2019 à 13:40 | | Répondre
Très bon article dans la revue "chemin de fer" No 575.

On voit que le premier train du matin il faut changer a Delle en direction de la Suisse et qu'il y a 9 minutes de correspondance. Le soir, le train éventuel des frontaliers il faut changer a Delle a 17.38 et 4 minutes de correspondance.

Après ne pas accepter des mécanos et du matériel Suisse en France, alors que c'est pour rendre la vie plus facile aux frontaliers, a ne rien comprendre.

Posté par CIS, 07 juillet 2019 à 11:43 | | Répondre
Étant frontalier avec la Suisse depuis Lure, j'attendais cette ligne avec impatience, jusqu'à ce que je découvre la grille horaire ! Pour rentrer chez moi le samedi après midi, il faut plus de 3H pour faire Delle-Lure (40km). J'irais tout aussi vite en skate board, donc je passe par Bâle et Mulhouse... Tant pis!

Posté par tuefeli, 08 juillet 2019 à 19:39 | | Répondre
- A mon avis, Delle - Lure, plutôt 50/55 kms . Mais, oui 3 h c' est lamentable !
  
  Posté par BONIN Stéphane, 09 juillet 2019 à 12:39 | | Répondre
Dépenser tant d'argent pour empêcher carrément les clients d'emprunter les trains qu'on remet en service, c'est vraiment désespérant !(Bon, c'est vrai que les Suisses ont pas mal mis au pot, pour se faire bananer au final comme pour le Haut-Bugey). On pourrait peut-être délocaliser la Chambre Régionale des comptes de la Région Sud(ex-PACA)afin qu'elle se penche sur le problème, elle qui semble avoir une certaine compétence en la matière...

Posté par Sybic070, 09 juillet 2019 à 17:23 | | Répondre
Les recours des opposants ont reçu du Tribunal administratif un peu plus qu’un « écho favorable » : le jugement est très net. Il a d’ailleurs fait l’objet d’un communiqué du tribunal et d’une publication immédiate sur son site.
Certes il pourrait être frappé d’appel, mais ma décision est si clairement conforme à la jurisprudence du Conseil d’Etat qu’on peut douter que l’Etat ou la SNCF s’y risque.
L’intérêt de cette décision c’est que, si elle ne met pas en cause d’utilité publique de la réouverture de ligne ferroviaire, elle rappelle – à des élus, à des administrations, à des collectivités facilement généreuses avec l’argent public, qu’on ne peut pas réaliser n’importe quoi, sur la base d’« études » (de clientèle potentielle) faites au doigt mouillé.
C’est ce qui s’est passé pour Belfort-Delle (où l’on part d’estimations de 7.000 voyageurs/jour puis 3.700 pour se « contenter » d’un objectif de 1.200, et à l’arrivée en avoir à peine 200 au mieux).
C’est le cas en ce moment, en Haute-Savoie, avec un projet – heureusement non mis en œuvre – de réouverture de la ligne « du Tonkin », basé sur de semblables estimations fumeuses, et qui coûterait près du double de Belfort-Delle.

Vous écrivez, à propos de la ligne franc-comtoise : « Il n’est pas question de fermer la ligne ». Certes, dans l’immédiat elle ne fermera pas. Mais, si son exploitation se poursuit à ce titre catastrophique, avec 4 ou 5 millions de déficit annuel, croyez-vous qu’elle ne sera pas, comme tant d’autres jugées non rentables, fermée ?
Quant aux acquisitions foncières, elles sont également annulées par le tribunal. Il y aura évidemment aussi une facture à payer de ce côté-là, puisque la SNCF ne peut pas restituer les terrains.

Posté par Wanderer, 12 juillet 2019 à 11:51 | | Répondre
- De toute façon, cette action a été menée par un certains Christian Proust, qui est surtout un gérant d' une compagnie de bus (et ancien homme politique aussi), ce qui explique "certaines choses" . Cet homme a fait un mal fou au rail Franc-Comtois, en forçant notamment les décideurs à la stupide gare extérieure de Besançon Franche-Comté TGV (ce qui a détourné automatiquement les TGV de l' itinéraire normal via Lons le Sainier et Bourg) . D' où l' enclavement du Jura depuis fin 2011 . Les Jurassiens "remercie" ce type, même s' il n' est pas le seul..........mais on se rappelle fort bien de sa provocation à Besançon, lors du débat public (2000 ou 2001), devant les Bisontins (majoritairement favorable à la solution "étoile ferroviaire et gare TGV (Viotte) au centre" et les membres de l' APVFJ ; évidement, cela avait fini sous les huées.
  
  Autrement, je le redis, les études étaient basées sur une arrivée des trains à Belfort Ville.........ce qui n' était que de la logique ! Alors, au vu du trafic et des destinations/limitations sur les trains Suisses, automatiquement les chiffres ne pouvaient être tenu . Au fait, les chiffres sont de 200 personnes sur Belfort - Delle et 200 autres (Suisses) venant prendre le TGV (cf L' Est Républicain).
  
  Autre demande des usagers (clients) du rail, non satisfaite évidement (comme par hasard !) : le prolongement des trains Epinal - Belfort à Mérous/Moval TGV . Je ne dis pas que cela amènerait des milliers de personnes, mais se serait un potentiel de clientèle en plus . Proposition faite pendant l' enquête publique, déjà..........et donc non satisfaite, bien-sur (!).
  
  Et, les 9 millions de voyageurs annuel du Rhin-Rhône, cela ne vaut aussi un recours au TA ? Je n' ai plus les prévisions du temps de l' enquête publique, mais beaucoup plus de monde étaient attendus, notamment pour les liaisons Nord-Sud par Dijon . On voit désormais ce que sont venus ces liaisons Strasbourg - Lyon - Marseille, désormais, en 2019 . Une honte de ne pas avoir une arrivée à Lyon depuis l' Alsace avant 12 h (12 h 56 si j' ai bonne mémoire) !
  
  Posté par BONIN Stéphane, 15 juillet 2019 à 11:21 | | Répondre
Je profite de ce topic pour vous donner une autre info : vu sur L' Est du jour, une décision gouvernementale aurait été prise pour un prolongement de la LGV RhIn-Rhône vers Mulhouse (la section Petit Croix - Lutterbach) . Pas de daté précise, il est vrai, mais ce prolongement serait réalisé d' ici 2028 . Ce qui devrait permettre au TGV de gagner une quinzaine de minutes aux TGV.

Bien tout ça . Mais les Jurassiens aimeraient que les TER Lyon - Belfort soient destination/origine Mulhouse . En attendant mieux, peut-être, un jour - par exemple le retour (annoncé pour 2023 (après les travaux de la Part-Dieu)) du TGV via Lons (détourné depuis décembre), voire même un 2ème aller-retour en TGV via le Revermont (l' espoir fait vivre).

Posté par BONIN Stéphane, 15 juillet 2019 à 12:03 | | Répondre
"Une honte.........l' Alsace avant 12 h (12 h 56 si j' ai bonne mémoire)"

cf Rail-Passion d' avril (n° 258), page 56

Posté par BONIN Stéphane, 16 juillet 2019 à 13:23 | | Répondre
n° 258

Posté par BONIN Stéphane, 16 juillet 2019 à 13:23 | | Répondre
Aux dernières nouvelles (L’Est républicain), la Région comptait sur 500 passagers/jour de scolaires : ils sont dix !
Brillante réussite des idéologues du rail.

Posté par Wanderer, 03 septembre 2019 à 21:19 | | Répondre
- C'est sûr qu'avec une organisation de la desserte complètement absurde, on n'arrive pas à attraper grand monde. Offre peu adaptée pour les besoins locaux, et organisation des correspondances TGV délirantes avec des délais de transit pouvant dépasser 30 min et atteindre une heure... de quoi rendre le TET via Vesoul presque attractif !
  
  Posté par ortferroviaire, 04 septembre 2019 à 09:21 | | Répondre
- - "de quoi rendre le TET via Vesoul très attractif"
    
    Mais il l' est ! Si vous ne voulez pas filer à Paris à 300 à l' heure, ce train est attractif . Le fait que des UM aient été demandées, y compris par les voyageurs Haut-Saônois et Alsacien le démontre.
    
    Cet hiver et au printemps, je devrai me rendre à Paris . N' étant pas limité par le temps, j' envisage de faire les parcours par TER Besançon - Dijon et Dijon - Paris ; ce que fait déjà, depuis longtemps, le président de l' AUTAB !
    
    Posté par BONIN Stéphane, 02 novembre 2019 à 17:10 | | Répondre
  - - Tout dépend le besoin. Ceci dit, compte tenu de l'organisation pour le moins perfectible des correspondances TER-TGV, la liaison via Troyes n'est pas dénuée d'intérêt... Pour les UM2, c'est surtout le fait qu'un B85000 représente l'équivalent de 3,5 voitures Corail en capacité, ce qui est quand même un peu juste...
      
      Posté par ortferroviaire, 02 novembre 2019 à 18:56 | | Répondre
Nouvel élément "à charge" contre la réouverture de la ligne Belfort-Delle : le récent rapport de kola Cour des Comptes sur le transport ferroviaire régional. Une réouverture jugée "contestable" en raison de la disproportion vertigineuse ex%istant entre le coût d'exploitation réel et la contribution des usagers. Si, pour l'ensemble des TER, l'usager ne supporte que 12% du prix du service, ce ratio tombe à 5% sur Belfort-Delle (sur la base de 200 passagers/jour). Le reste étant à la charge du contribuable : soit, a calculé la Cour des Comptes, 107 € de subvention par trajet individuel, quand le billet est vendu, au maximum, 5 % sur cette ligne.
Ce qui fait dire à la CDC que « le TER est le mode de transport le plus coûteux, à l’exception du taxi à un ou deux voyageurs ...
On oppose souvent, dans les débats en cours, le modèle ferroviaire suisse au français : ne pas oublier que, comme le rappelle la Cour des Comptes, la participation de l'usager ne peut en Suisse être inférieure à 50% (ce qui y rend, bien sûr, le prix du train plus élevé qu'en France pour les voyageurs). Cela change tout.
Il faut évidemment défendre le transport ferroviaire, mais faire rouler des trains vides est indéfendable. Et insoutenable, pour le contribuable.

Posté par Wanderer, 03 novembre 2019 à 10:14 | | Répondre
Quelques corrections nécessaires à mon mail (du fait de signes % importuns).
Notamment : le billet sur Belfort-Delle est "vendu à 5 euros"

Posté par Wanderer, 03 novembre 2019 à 10:18 | | Répondre
- Ce qui est d' abord indéfendable, c' est de ne pas avoir suivi les propositions des associations d' usagers (comme souvent d' ailleurs) . Des choses simples pourtant : trains Bienne - Belfort Ville directs (tellement logique !), de quoi permettre aux voyageurs Suisses de choisir entre le TGV et le TER Grand-Est pour se rendre à Paris, ou aller même faire des achats à Belfort ou ses communes proches (pas si ridicule que certains voudraient le faire croire), et même à des Belfortins de se rendre sans voiture en Suisse (ça pourrait en intéresser certains).
  
  Et, autre proposition des usagers, que certains (tous ?) des TER venant de Vesoul et (surtout) Epinal aillent jusqu' à Delle et profitent pour desservir Belfort/Montbéliard TGV, avec notamment les TGV direction le Sud France . Il y aurait du monde en plus sur cette ligne.
  
  Et, les scolaires, là encore "autre chose".........mal pris en compte.
  
  Posté par BONIN Stéphane, 13 novembre 2019 à 18:24 | | Répondre
- - Pour avoir testé la ligne, je peux dire qu'elle n'a pas beaucoup de chance d'avenir avec le concept actuel.
    
    Il aurais fallut faire selon le concept d'essai d'une ligne nouvelle en suisse, bus ou train:
    Des trains toutes les heures entre Bienne et Belfort sans aucun trou horaire. Des trains Delle Belfort pour les scolaires et ceci pendant 3 ans. Ainsi il y aurait une vrai basse de travail.
    
    Pas besoin de faire des trains direct car en Suisse, que ce soit a Délémont, Bassecourt ou Porrentruy, ces gares sont des HUP transport public et l'on passe du bus au train en quelque minutes avec des correspondance rapides. Donc un grand bassin de clients potentiels.
    
    Bref, j'ai fait Bassecourt (bus du village 5 minutes de correspondance) Belfort pour aller faire un tour de ville. On perd tellement de temps pour la correspondance a Méroux ( 25 minutes) que l'on ne refait plus le test.
    
    Les distributeurs de billet en Suisse vendent le billet de train pour Belfort.
    
    Posté par CIS, 26 novembre 2019 à 09:12 | | Répondre

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